سكوت؟
سكوت: الصفحة 14. حضرة الدكتورة بالحديث عن خبرتك ومعرفتك وهذا المجال من دراساتك وكيف ينطبق ذلك على بعض المسائل المحددة المرتبطة بشكل وثيق بهذه القضية وبالانتقال الى الحديث عن لبنان وهذا الموضوع بالذات من المنصف ان نقول انك لم تزوري لبنان ابدا؟
دي بروير: صحيح.
سكوت: ردا على اعتراض محامي الدفاع هل لك ان تقولي لرئيس المحكمة ما هي الخطوات التي اقدمت عليها لتتعرفي الى الوضع في لبنان؟ مثلا تم ذكر الصفحة 14 من التقرير؟
دي بروير: قرأت مثلا تقارير وسائل الاعلام المذكورة في تقرير الخبير، وقرأت كذلك تقارير صحفية اخرى تابعة لوسائل اعلام، كما انني قرأت المقررات الغيابية في قضية عياش وغيره وكتبت انا شخصيا عن المحكمة في الفصل الذي ذكرته في البداية المتعلق بحماية الشهود في جميع المحاكم الدولية، ومؤخرا نشرت مقالا عن المحاكمات الغيابية في المحاكم الدولية.
سكوت: بشكل خاص في ما يتعلق بالمحكمة الدولية الخاصة بلبنان؟
دي بروير: نعم هذا من الجوانب التي نظرنا اليها، مثلا التقارير الوصفية المذكورة هنا اضيف اليها تقارير اخرى في وسائل اعلام اخرى.
سكوت: ذكرت الظروف في حالات النزاع وما بعد وقوع نزاعات، هل لك ان تسترسلي بشأن هذا الموضوع وخاصة في ما يتعلق بلبنان؟
دي بروير: ضمن الامور التي تواجهها المحاكم هي الاوضاع السياسية في بلد المنشأ، هنالك امكانيات عددية لتخويف الشهود بسبب ضعف الهيئات الرسمية او التي قد تكون غير ناجعة، ولربما تكون هنالك تدابير حماية غير ناجعة وغير نافعة. وهنالك اشخاص ما زالوا في مواقع نافذة. وبالنظر مثلا الى قرار عياش وغيره الغيابي في شباط 2012 والمذكور في التقرير يمكنكم ان تلاحظوا ان المدعي العام اللبناني قال هو بنفسه انه يريد ان يسترعي الانتباه الى الوضع الحساس والدقيق للجهة الامنية في لبنان والصعوبات التي تواجهها السلطات اللبنانية لتنفيذ العديد من مذكرات التوقيف منذ عقود مضت بحق اشخاص ارتكبوا جرائم مختلفة والذين ينتقلون سرياً من منطقة الى اخرى ومن المحتمل انهم يتلقون مساعدة من اقرباء او غيرهم الذين يشاطرونهم الانتماءات الدينية او العرقية او الجغرافية، وقبلت المحكمة بذلك في فبراير 2012 وهذا يشير الى الوضع السياسي الشائك، وان هناك مساعدة تقدم الى المتهمين ويبدو ان العموم يشاطرون هذا الرأي، وهذا يدل على ان الدولة غير قادرة على حماية مواطنيها الى هذا الحد وهذا قبل به مجددا في العام 2013 بقرار اخر في القرار الخاص بمرعي.
ليتييري : يبدو ان هذه الامور ادت الى صعوبة انفاذ توقيف عوضا عن الصعوبة الخاصة بتقديم شهادة او الادلاء بشهادة، هل لك ان توضحي لنا من فضلك؟
دي بروير: نعم بالنسبة إلى هذه الملاحظة، ابديت لي على ضوء قرار اتخذ غيابيا وهذا يدل على الوضع السياسي والوضع الامني السائدين ووضع البلاد انذاك في لبنان، وهذا يعطي معلومات عن ان لبنان بما انه دولة صغيرة ذات كثافة سكانية عالية يبدو انه من السهل تلقي المساعدة من قبل اشخاص ينتمون الى فريق المتهم، وبالتالي ان امكن للمتهم في القضية الرئيسة ان يتلقى المساعدة من اشخاص يشاطرونه رأيه كشاهد هذا من الممكن ان يكون مخيفا ومرعبا لانكم لا تعلمون ان كنتم ستدلون بشهادتكم او ستتلقون حماية خاصة ان شهدتم ضد اشخاص من خلفية محددة او من انتماءات سياسية او اراء سياسية محددة.
سكوت: حضرة الدكتورة لقد استبقت الامور سوف أقرأ عليك شيئا من قضية مرعي وانت اشرت الى جزء من هذا الامر وقد وفرت عليّ بعض الوقت وفي الفقرة 107 من هذا القرار سأتلو نص القرار عليك وسأطرح بعض الاسئلة ويقال.......... واشير الى الفقرة 107 القرار بشأن مرعي التي اشارت اليه الدكتورة وقالت انها اطلعت على هذا المقطع واريد منها ان تعلق مزيدا على هذه الفقرة واننا نريد فقط ان نقرأ هذا التقرير ونريد من الخبيرة او الشاهدة ان تسترسل بشأن هذه الفقرة.
ليتييري: انت بدأت قائلا انني اريد ان اتلو عليك مقطعا من قضية مرعي ما هو هذا القرار؟
سكوت: القرار المعذرة مأخوذ من المحاكمة الغيابية المدعى ضد مرعي.
ليتييري: هذا مشار اليه في تقرير الخبيرة الذي نحن بصدده. سيد سكوت يجب ان نعود الى التقرير الكامل الخاص بمرعي وان كنا فقط سنعاود قراءة التقرير لا مشكلة في ذلك.
سكوت: في القرار الذي اشارت اليه الخبيرة منذ لحظات في الفقرة 107 يقال اضافة الى ذلك كانت هناك داعية واسعة الانطلاق في لبنان الى ان محاكمة المرتكبين بهذه الجريمة تم في لايشندام وان هذه المحاكمة تتم في غياب المتهمين الاربعة وهذه ...... شكرا حضرة القاضي. وهذه ليست بوقائع جديدة الشاهدة قالت منذ البداية وهذا متضمن في التقرير ان كل هذه المواضيع تتعلق بامن الشهود ومخاوفهم وحمايتهم وهذه موجودة وليست بواقع جديدة ونحن منذ سنتين نتحدث عن الوضع السائد في لبنان ومحامي الدفاع ملم بهذه المسائل وهذه المخاوف، وهذه ليست بوقائع جديدة، وانا لا اتحدث عن دولة اخرى ولا عن نفس الموضوع. منذ سنتين ومحامي الدفاع اراد ان يصحّح محضر الجلسة. حضرة السيد سكوت هذه الادلة لم ترد في قائمة الادلة ولم ترد في التقرير وبالتالي لا يمكننا بهذا النوع من الاسئلة بالاشارة الى شيء لم يرد على قائمة المستندات، فاذا هل امكن لك ان تواصل بطرح اسئلة تتعلق بتقرير الخبيرة او يتعلق بادلة واردة على قائمة المستندات. محامي الدفاع هل تسمعني؟
ابو كسم: .. تسمح لي حضرة القاضي ان اصحح المحضر، الصفحة 63 السطر 19 المصطلح الصحيح هو المهمة وليس المستوردة.
ليتييري: اشكرك ولكن بعد ذلك ستعاد مراجعة المحضر من قبل المترجم.
سكوت: هذا لا يناسب خبرتي، نطلب من الشاهد ان يعطي ردة فعله على شيء واحاول ان استشهد بكم ولكنني لم اسمع ابدا بمثل هذا القرار سابقا، كل ما افعله هو ان اطلب من الشاهدة ان ترد على بيانات ادلي بها في هذه المحكمة وان تسلط اضواء خبرتها على ذلك.
ليتييري: لم توضع هذه الادلة على السجل الرسمي لهذه القضية.
سكوت: انت محق، لا يمكنني ان استلهم بالسجلات الكاملة للمحكمة في هذه القضية. كنا نتحدث عن التغطية الاعلامية الكثيفة، كيف يصبح ذلك جزءا من خبرة الشهود وكيف يمكن ان يؤثر ذلك عليهم؟
دي بروير: كما رأينا خاصة امام المحكمة الخاصة بيوغسلافيا السابقة حيث كان هناك قضايا عديدة وكان هناك العديد من وسائل الاعلام التي كشفت عن هوية الشهود امام تلك المحكمة وبعض الاشخاص الذين اقتبست عنهم في هذا التقرير قالوا ان الكشف عن هويات الشهود ادى الى مشكلة جدية وتفاقمت هذه المشكلة خاصة عندما كانت وسائل الاعلام معنية، لان وسائل الاعلام تصل الى نطاق واسع وتستقطب الكثير من الناس خاصة في البلد المعني، وبالتالي اذا كنا نتعامل مع بلد صغير فيه كثافة سكانية عالية وتكون فيه وسائل الاعلام مكثفة فان الاخيرة تلعب دورا كبيرا وتصل الى العديد من الناس. والشهود المدرجون على هذه القائمة يرون اسماءهم او صورهم في وسائل الاعلام ويرى الاصدقاء وافراد العائلة ذلك ويبدأون بالاتصال بالشاهد المزعوم.
ابو كسم: لدي اعتراض، هذا خارج عن نطاق الموضوع، نتجاوز حدود ونطاق هذا التقرير.
ليتييري: انها تتحدث عن خبرتها امام المحكمة الخاصة بيوغسلافيا السابقة.
سكوت: في الصفحة التالية التأثيرات التي يمكن ان تطال الشهود او المتضررين بسبب الكشف عن اسمائهم، هل يمكنك ان تلخصي نوع التاثيرات التي يتعرض لها الشهود او المتضررون بسبب الكشف عن هوياتهم؟
دي بروير: يمكن تقسيم انواع الضرر الى عدة فئات، هناك ضرر جسدي، اذى نفسي، اذى على الصعيد الاقتصادي والاجتماعي، ويمكن ان تعرض الرشوى مثلا ويمكن ايضا ان يحصل للعائلة وللاقارب ما يحصل للشاهد، ولكن بصورة عامة انا اتحدث عن ضرر جسدي وتأثير نفسي اجتماعي اقتصادي سببه الكشف عن هوية الشهود والمتضررين، يمكن ان يتعرض الناس للاعتداءات وان يصابوا بأذى جدّي ويمكن حتى ان يموتوا وان يتأذوا على الصعيد النفسي وقد يصابون بالاحباط والاكتئاب وربما يفقدون الاتصال بعائلاتهم واصدقائهم وربما يفقدون عملهم ويتراجع دخلهم لان الناس لا يرتادون مؤسساتهم بعد ذلك، وقد يفقدون منزلهم ويعجزون ايضا عن اعالة الاولاد لانهم على علاقة بقضية كبيرة.
سكوت: بالنسبة الى الاذى ما الدور الذي يلعبه التصور من زاوية الشهود؟
دي بروير: تصور الشاهد للضرر قد يكون عاليا او خطيرا، لا يعلمون ما سيحصل بسبب الكشف عن هويتهم وقد يخافون على سلامتهم وعملهم واسرتهم والاصدقاء. حتى لو كان الشاهد لا يعلم ان كانت هذه المخاوف ستترجم الى الواقع هناك مخاطر كبيرة تبقى عالقة بسبب الكشف عن الاسماء.
سكوت: اذا كان هناك شخص او مجموعة اشخاص يعتبرون سريين او محميين واذا حصل كشف عن اسمائهم هل سيتعاملون معا بنفس الطريقة؟
دي بروير: كلا لن تكون ردود الفعل متماثلة، فالمتضررون من الاشخاص وجميع الاشخاص مختلفين عن بعضهم البعض في العديد من الدراسات المتعلقة بالشهود تتم دراسة اوضاع الشهود امام المحاكم الدولية او الشهود المتعلقين بالجرائم الدولية. قد يقرر الشاهد ان يأتي للادلاء بشهادته امام المحكمة وربما لا يخاف من الضرر وهذا من باب الشجاعة، وفي اغلب الاحيان هم يريدون احقاق العدالة.
سكوت: اعتقد انه حان الاوان لاخذ استراحة.
ليتييري: سنأخذ استراحة الغداء ونرفع الجلسة لفترة ساعة ونصف.
الجلسة المسائية
ليتييري: في الصفحة الثانية سيد سكوت هناك اشارة الى حماية الشهود وهو يصب في قلب اعمال اي محكمة ودون تواجد الشهود لا يمكن للمحكمة ان تقوم بعملها وهناك ذكر محدد لهذا الموضوع في الصفحة الثالثة وفي اسفل الصفحة الثانية في المقال يذكر الحالات المسيسة والتي تتسبب بضرورة منح الشهود حماية والبعض يمنح اسماء مستعارة او يدلي بشهادته بتحريف الصوت او خلف الستار.
سكوت: اريد ان اسألها عن استخدام التدابير لحماية الشهود والمخاطر التي قد تلحق بالشهود جراء التصرف الوارد في هذه المقالات مثل مقالات الاخبار.
ليتييري: لكننا لسنا بحاجة الى هذه المقالة من قبل الجزيرة ان كنت تريد ان تتحدث عن تدابير الحماية يمكن ان نستغني عن ذلك؟
ابو كسم: هل لي ان اطالب بتوضيح؟ يبدو اننا نحاول ان نستخدم هذه المواد لدعم ما جاء في هذا التقرير ولا يوجد قائمة بالمصادر المرجعية ونحاول ان نضع الامور في سياق لبناني والان نكتشف اشياء من خلال هذه المقالات الجديدة في الصحف.
ليتييري: لا داعي لابراز المقال.
سكوت: كنت اريد ان ارد لان هذه المقالات تؤثر على الرأي العام. المقالات بحد ذاتها تدل على هذه المسائل التي تؤثر على الرأي العام في لبنان والمنطقة.
ليتييري: لا يمكننا ان نؤيد رأي الخبير بالاستناد الى المقال.
سكوت: لقد قلت ان الشهود هم حبل الوريد في اي محكمة دولية.
دي بروير: نعم.
سكوت: ما هو نوع تدابير الحماية استنادا الى دراستك وماذا حدث ان اعتبر بان هذه التدابير لحماية الشهود غير ناجحة؟
دي بروير: تدابير الحماية هي حماية هوية الشهود امام العالم الخارجي في معظم الحالات كي يشعر الشاهد بأمان عندما يدلي بشهادته امام محكمة دولية كي لا يعلم احد انه يدلي بشهادته وهذه التدابير ان لم يتم تطبيقها لانه تم الافصاح عن الهوية او تم الكشف عنها فان هذا قد يتسبب بضرر جسدي واقتصادي واجتماعي وقد يردع هؤلاء عن الادلاء بافادتهم امام المحكمة.
سكود: ما هو الاثر لهذا التصور بأن التدابير غير مجدية على الرأي العام؟
دي بروير: في ما يتعلق بالرأي العام ان المجتمع يرى ما يحصل مثلا عن طريق الكشف عن هوية الشهود في وسائل الاعلام وبالتالي هم يعلمون ما يحصل.
ليتييري: اشكرك على حضورك للمثول امام المحكمة.
دي بروير: شكرا.
ليتييري: اود ان استوضح امرا ما بصفتك خبيرة ميدانية هل يمكنك ان تعطينا مثلا حول نشر معلومات سرية او بيانات سرية وما كان تأثير ذلك على موقف الشهود وكيف كان لذلك تأثير على رغبة الشهود في الادلاء بافادتهم؟
دي بروير: مثلا الشاهد ta هو شاهد مثل امام المحكمة الخاصة برواندا هذه قضية شهيرة تم الكشف عن هوية الشاهد وبعد ان عاد الى بلده الاصلي علم الجميع انه كان قد ادلى بشهادته امام المحكم الدولية الخاصة برواندا حتى ان زوج او زوجة هذا الشريك تركه لانه لم يكن على علم ان الشاهد كان يدلي بشهادته ولم يكن على علم بما اختبره الشاهد والمجتمع المحيط بالشاهد لم يعد يقبل هذا الشاهد وتم عزله وفقدت الشاهدة دخلها المالي وبعدها تم اعادة استجواب الشاهدة بشأن رأيها بالمحكمة وكانت مستاءة للغاية من المحكمة وقالت انها لن تدلي بشهادة اخرى امام اي محكمة لان كان لها انطباع بان المحكمة لم تكن تسال عن سلامتها ووضعها الجسدي والنفسي.
ليتييري: في هذه الحالة كيف تم الكشف عن هوية الشاهد؟
دي بروير: عن طريق جهة الدفاع. حصل تسرب من قبل جهة الدفاع.
ليتييري: ولكن هل تم تسريب ذلك في مقالات منشورات في كتب؟
دي بروير: في طريقة من الطرق عادت هذه المعلومات وانتشرت في المنطقة كان الشاهد محميا لكن كان هناك تسريب من فريق الدفاع وبالتالي علم المجتمع بأمر الافادة وانتشرت المعلومات في وسائل الاعلام.
أبو كسم: هل يمكنني ان ابدأ؟ شكرا. صباح الخير سيدة دوي بروير انا محامي رئيسي للدفاع عينتني المحكمة للدفاع عن السيد الامين وشركة اخبار بيروت. سأطلب منك ان تستمعي الى الاسئلة التي ساطرحها لدينا تقرير كتبته على الرغم من انه لا يحمل تاريخا. هل رفعت لصديق المحكمة تقريرا يحمل التاريخ والتوقيع؟
دي بروير: هذا هو التقرير الذي ارسلته الى صديق المحكمة ولا اعتقد انه كان عليه تاريخ ولكن يمكن ان نجد التاريخ في البريد الالكتروني الذي ارفقت التقرير به.
أبو كسم: رئيس قلم المحكمة أرانا تقريرك ولكن هذا الصباح لم ار توقيعك عليه هل يمكنني ان اسألك عن القضية التي اشرت اليها مع الشاهد؟
دي بروير: لا اعتقد اني وضعت توقيعا على هذا المستند.
ابو كسم: هل تقريرك يختلف عن التقرير الذي قدمته في قضية الجديد؟
دي بروير: كلا هذا هو التقرير عينه.
ابو كسم: لقد سبق وقدمت امام المحكمة الخاصة بلبنان وامام نفس القاضية هذا التقرير في قضية الجديد وطرح صديق المحكمة بعض الاسئلة الاضافية المتعلقة بتقريرك انذاك؟
دي بروير: كنت سأعطي نفس الاجوبة التي اعطيتها قبلا.
ابو كسم: في 22 نيسان 2015 في قضية الجديد اكدت انها كانت المرة الاولى التي تدلين بها بافادة كخبير امام محكمة دولية ومنذ ذلك الوقت هل ادليت بافادة امام اي محكمة دولية او محكمة مختلطة بصفة خبيرة؟
دي بروير: كلا.
ابو كسم: اذا هذه هي المرة الثانية التي تدلين بها بافادة امام محكمة جنائية دولية صحيح؟
دي بروير: نعم وبعض المقالات التي شاركت باعدادها ستعرض امام المحكمة الجنائية الدولية.
ابو كسم: طرحت عليك اسئلة تتعلق بتحليل تقريرك حول قضايا كوسوفو هل تتذكرين هذه المسألة؟
دي بروير: نعم.
ابو كسم: وفي تلك المناسبة اكدت انه في اثناء زيارتك الى كوسوفو في العامين 2012 و 2013 لم تقومي يوما باجراء اي دراسات متعلقة بالتدخل بالشهود خاصة في ما يتعلق بسياق كوسوفو صحيح؟
دي بروير: لم يكن ذلك السبب الاساسي من زيارتي لكوسوفو صحيح.
ابو كسم: ماذا عن الفروقات السياسية اليست من العناصر التي لا بد اخذها بعين الاعتبار؟
دي بروير: نعم هذا عنصر اخر اخذته ايضا في عين الاعتبار بتقريري انه القسم الفرعي الثاني الظروف السياسية في بلد المنشأ.
ابو كسم: وماذا عن الاختلافات المذهبية هل هذا ايضا من العناصر المهمة؟.
دي بروير: هل يمكن ان تشرح لي ما تقصده بالتنوع المذهبي؟
ابو كسم: يبدو انك بعيدة عن السياق اللبناني ففي لبنان هناك تنوع مذهبي وهذه هي المشكلة.
دي بروير: نعم انت تشير بصورة خاصة الى الدين وهذا من العوامل التي تطرقت اليها في تقريري والدين قد يؤثر ايضا في الشهود.
ابو كسم: انت على علم بان هناك عدة طوائف في لبنان؟
دي بروير: نعم.
ابو كسم: هل تعرفين العدد؟
دي بروير: اعرف ان المسلمين يشكلون الاغلبية القصوى ثم هناك المسيحيون ثم عدد صغير للاديان الاخرى ولكن اعرف ان العدد كبير لانه يمكن تقسيم المسلمين والمسيحيين الى عدة مذاهب.
ابو كسم: ماذا عن التنوع الاثني؟
دي بروير: اعتقد ان التنوع الاثني قد يجعل حماية الشهود اكثر صعوبة ان كان هناك مشاكل بين المجموعات.
ابو كسم: هل تعتقدين ان اثر الحرب الاهلية في لبنان يشكل احد العناصر على غرار العوامل الاخرى؟
دي بروير: اعتقد كما ذكرت في قرار المحاكمة الغيابية ان هناك اشارة الى الحرب الاهلية والى مدى صعوبة ايجاد اشخاص احيانا لانهم يختبأون وان هذا الوضع مازال قائماً، وبالتالي فان اثر او مخلفات الحرب الاهلية والظروف الناتجة عنها مازالت الى حد ما قائمة . انا اقول انه بناء على قرار المحاكمة غيابيا في قضية مرعي وهناك ذكر للبيئة العدائية السياسية والاقليمية والامنية، ما زال هناك وضع مشحون قد لا يشعر الشهود بالامان عندما يتم الكشف عن المعلومات الخاصة بهويتهم .
ليتييري: ابو كسم هل تعتقد ان الخبيرة ليست خبيرة معترفاً بها في السياق اللبناني فلماذا انت تخضعها لاستجواب في ما يتعلق بالسياق اللبناني؟
ابو كسم: ان كنا سنتحدث عن علم الضحايا فلا بد ان نأخذ بعين الاعتبار السياق اللبناني ككل. حضرة الدكتورة لقد اكدت ان بلد المنشأ هو من العناصر التي لا بد من اخذها بعين الاعتبار اضافة الى العناصر الاخرى هل هذا صحيح؟ اذاً يجب المزج بين هذا العنصر والعناصر الاخرى المتعلقة ببلد المنشأ؟
دي بروير: نعم. الظروف هي من الظروف المتعلقة ببلد المنشأ .
ابو كسم: لقد اكدت ان طبيعة الجريمة هي ايضا من العناصر التي لا بد من اخذها بعين الاعتبار واكدت ان طبيعة مشاركة الشاهد من العناصر التي لا بد من اخذها بعين الاعتبار هل تذكرين ذلك؟
دي بروير: نعم.
ابو كسم: ردا على سؤال متعلق بالكشف عن معلومات تسمح بتحديد هوية شهود مزعومين اذا ما كان الاثر والعواقب المزعومة تعتمد على ظروف محددة، وبالتالي تختلف بين حالة واخرى كان جوابك نعم كل وضع مختلف عن الاخر هل هذا صحيح؟
دي بروير: طبعا كل وضع مختلف اذ احيانا نتحدث عن كوسوفو او رواندا او لبنان، ولكن هناك خصائص مشتركة واوجه مشتركة في قضايا المحاكم الدولية خصوصا في ما يتعلق بحماية الشهود وعندما يتم الكشف عن هويتهم .
ابو كسم: ايتها الشاهدة لقد شهدت امام هذه المحكمة في نيسان الماضي انك ملمة بالمشاكل المرتبطة بالتأثير على الشهود في القضايا امام المحكمة الخاصة برواندا، هلا تؤكدين ذلك؟
دي بروير: نعم اني اتذكر ذلك.
ابو كسم: لكنك لم تجدي الا قضيتين لم تبلغا ابدا مرحلة المحاكمة ولا يوجد هناك عدد كبير من القضايا بشأن شهود الدفاع لانه لم يعلن عنهم، هلا تؤكدين ذلك؟
دي بروير: نعم لم نجد الا القليل من المعلومات علنا حيث انه ذكر ان هؤلاء هم شهود الدفاع ولكن لا اعتقد ان ذلك يحدث اي فارق فالشاهد هو انسان الى حين يتم الكشف عن هويته هناك مخاطر وهذا ما يهمنا.
ليتييري: كم سيطول هذا الاستجواب المضاد كي نقرر متى يجب ان نعلق الجلسة لفترة الاستراحة؟
ابو كسم: الامر يتطلب مني 45 دقيقة.
شؤون لبنانية
Source & Link : Al Mustaqbal
No comments:
Post a Comment